?

Log in

No account? Create an account
 
 
09 January 2007 @ 05:16 pm
Козьма Прутков, quetilye Quenyanen?  
Ohtar Tano




Lasse quelle,
Laire váne
Ar niquesse silde...
Merne quale
Ohtar Tano
Ilcala sicilden

Áva care,
Alasaila,
Lohtuva laiquasse!
Ohtar Tano!
Quetta faila,
Entul’ento lasse!

Комментарий

Lasse «лист»; quelle форма прошедшего времени глагола *quel- «угасать, слабеть, увядать».
Laire, здесь – лето. Váne – форма прошедшего времени глагола auta- в одном из его значений, «исчезать».
Ar «и»; niquesse, niquis «иней, узоры от мороза»; silde = sille, форма прошедшего времени глагола sil- «сиять (белым светом)»; l + n может давать как ll, так и ld.
Merne форма прошедшего времени глагола mer- «желать»; quale инфинитив глагола *qual- «погибать»
Ohtar «воин»; в нумэнорском войске – полностью обученный боец, не получивший еще звания рыцаря. Tano «Мастер, Кузнец» – перевод имени героя стихотворения.
Ilcala действительное причастие глагола ilca- «мерцать (белым светом)»; sicilden форма инструментального падежа слова sicil «кинжал, нож».
Áva, avá (в последней форме – ударение на последний слог) частица, образующая отрицательный императив - «не делай!» (Don’t!). Употребляется как самостоятельно, так и в конструкции с инфинитивом смыслового глагола: “áva care!” «не делай (этого)!» (“don’t do it!”). Care – инфинитив глагола car- «делать».
Alasaila «неразумный».
Lohtuva форма будущего времени глагола lohta- «распускаться, расцветать»; laiquasse «зелень».
Quetta «слово»; faila «благородный, справедливый, великодушный»;
Entul’ форма аориста глагола entul-, «возвращаться», совпавшая с его основой, потому что последний гласный (e) подвергся элизии; ento «снова, затем, потом».

Оригинал стихотворения?

Юнкер Шмидт

Вянет лист. Проходит лето.
Иней серебрится...
Юнкер Шмидт из пистолета
Хочет застрелиться.

Погоди, безумный, снова
Зелень оживится!
Юнкер Шмидт! Честнóе слово,
Лето возвратится!

Козьма Прутков
 
 
 
Мориarelein on January 9th, 2007 02:21 pm (UTC)
А почему первая строфа в прошедшем времени?
M' Aquillius - Маний Аквилий: carmearthoron on January 9th, 2007 03:14 pm (UTC)
Для рифмы: va:ne - Tano; silde - sicilden.
Хьялма: cow jumped over the moonhyalma on January 9th, 2007 03:04 pm (UTC)
Здорово! :-))

Немного оффтопик:
как бы Вы перевели на квэнья "Имладрис"? Это на польском форуме сейчас обсуждается - я предложила Imberisto ("deep valley of the cut"), больше пока никто ничего не предлагал. Интересно, какие еще могут быть варианты...
M' Aquillius - Маний Аквилийarthoron on January 9th, 2007 07:09 pm (UTC)
Мне кажется, Ваш перевод лингвистически точен и пришелся бы эльдар по вкусу, хотя он и не совсем точен семантически: квэнийское существительное imbe действительно соответствует синдаринскому элементу im (в imlad); слово rista 'a cut' одного корня с синдаринским rhis 'ravine', но, как видим, имеет несколько иное значение. Правда нам неизвестно, какими переносными смыслами могло обладать слово rista, может быть, оно бы как раз подошло. Я бы предпочел Ваш вариант. Единственно, написал бы Imberista, а не 'Imberisto', зачем в географическом названии изменять конечный гласный?

Пытался подобрать другие квэнийские слова со значением близким к 'ravine', но ни одного красивого названия пока не складывается - нечто вроде Imbeya:we мне совсем не нравится...
Если придумаю что-то вразумительное, напишу.
Хьялма: нуменорский коверhyalma on January 9th, 2007 07:13 pm (UTC)
Да, я тоже пробовала с ya:we, но получалось некрасиво...
Спасибо за ответ!
M' Aquillius - Маний Аквилийarthoron on January 9th, 2007 07:21 pm (UTC)
Да не стоит - вот если бы я разыскал что-то новое...
Barunzir Daurugmyrngwaur on January 9th, 2007 09:24 pm (UTC)
Я бы сказал - Imbelanderissa.
Хьялма: нуменорский коверhyalma on January 9th, 2007 09:33 pm (UTC)
Красивый вариант!
Barunzir Daurugmyrngwaur on January 9th, 2007 09:54 pm (UTC)
Соотв. im-lad-ris - imbe-lande-rissa. Брутально, как квэноговорящий бизон.
M' Aquillius - Маний Аквилий: lordaarthoron on January 10th, 2007 09:23 pm (UTC)
А есть ли в квэнья слова lande и rissa? На мой взгляд, у Хьялмы все-таки более надежный перевод.
Barunzir Daurugmyrngwaur on January 11th, 2007 05:28 am (UTC)
Слово lande мне внушили Вы :-)) Помните, мы обсуждали, как перевести на квэнья "Химлад"?
M' Aquillius - Маний Аквилийarthoron on January 11th, 2007 04:48 pm (UTC)
НЕ ПОМНЮ, хоть режьте меня!
Я был пьян? Если не ошибаюсь, известно только одно квэнийское слово от корня LAD - прилагательное landa "широкий".
Annabel: дивный народsciuro on January 10th, 2007 04:53 am (UTC)
!!!
Márië!
M' Aquillius - Маний Аквилий: alasseaarthoron on January 10th, 2007 09:29 pm (UTC)
Re: !!!
Hantale.
maranyelle on January 11th, 2007 08:09 am (UTC)
Наконец глоток свежего воздуха! :)))
Ох! Ну почему у меня на все это так мало времени сейчас?!!! Опять ушла читать пост в безынетное пространство... :)


Нет, хорошо, что в Quenya нет звука "ш"! Юнкер Шмидт - Ohtar Themit? :))) А на Quenya иностранные имена всегда преводятся по значению, а не просто передаются по звучанию?
M' Aquillius - Маний Аквилийarthoron on January 11th, 2007 04:51 pm (UTC)
Tano - "мастер, кузнец", перевод фамилии Шмидт, "Кузнец". Мне понравилось сочетание "воин-кузнец"...
maranyelle on January 12th, 2007 02:36 pm (UTC)
Так они все же переводятся или передаются по звучанию?
А почему в 'Аva carё ava - частица? Это не глагол в императиве? А carё - точно инфинитив?
Вы не пробовали придумать слово пистолет? Например, среляло какое-нибудь...(Это я хулиганю :)))
M' Aquillius - Маний Аквилий: carmearthoron on January 12th, 2007 09:05 pm (UTC)
Про переводе имен: нам не так много известно о переводе имен собственных из неродственных языков. Во всяком случае, название Khazad-du^m, по всей вероятности, было переведено: Casarrondo или Hadhodrond (Синд.). Некоторые самоназвания народов были заимствованы - Khaza^d > Casar, Hadhod; Drughu > Dru:, Ru:.
У нас слишком мало сведений, чтобы с уверенностью вывести правило. Я переводил "Шмидт", потому что в данном месте мне это представилось лучшим решением.

Про a:va, ava: Толкин писал в "Квэнди и Эльдар" (WJ:371). Это кладезь премудрости! Может, переведу. Речь идет именно о частице (в тексте сказано - particle), хотя есть похожий по звучанию глагол, ava-. Что интересно, эта particle, подобно глаголам, может принимать местоименные окончания: a:van, 'I won't'.
Фраза 'a:va care!', 'Don't do it!', приведена в том же источнике. Форма care названа здесь 'an uninflected verbal stem', но тексты, опубликованные в Vinyar Tengwar, позволяют считать подобные "глагольные основы" одной из форм квэнийского инфинитива, совпавшей с аористом.
maranyelle on January 13th, 2007 06:22 pm (UTC)
Particle - по-английски также префикс и суффикс :). Я вроде уже встречала глаголы, совпадающие с префиксами по смыслу и форме. Может, это все же глагол? Тем более, что есть документированная форма a:van :)
А у вас есть WJ в комп. виде? Может, скинете мне на емейл?
An uninflected verbal stem - глагольная основа без окончания, не подвергнутая спряжению. Это вроде не инфинитив. Вроде в языках, где глаголы спрягаются, форма инфинитива всегда вполне конкретна и с другими формами глагола не совпадает. А где можно увидеть тексты из Vinyar Tengwar на эту тему? Может, у вас они тоже есть? :)
M' Aquillius - Маний Аквилийarthoron on January 14th, 2007 12:31 pm (UTC)
Нет, particle - это однозначно не глагол. Глагол ava- (без ясной глоссы) по форме и значению лишь напоминает частицу a:va, хотя и образован от того же корня. Отрицательная частица ava- участвует в образовании отрицательного императива. Естественно, самостоятельное слово не может быть "префиксом или суффиксом".

"Аористная/инфинитивная форма" - это написал сам Толкин. Если хотите, найду точную ссылку. Строго говоря, конечно, это не основа. Собственно голая основа - это car-, care - как известно, форма аориста. Она совпадает с одной из инфинитивных форм: polin quete, "я могу говорить".

Квэнди и Эльдар перешлю, послать Vinyar Tengwar, к сожалению, не получиться. :)
maranyelle on January 14th, 2007 01:38 pm (UTC)
Particle - неизменяемая частица, суффикс, префикс. Это из англо-русского словаря :). А глаголы того же смысла, что и префиксы я поищу. Есть странное впечатление наличия какой-то неопределенной бродячей части речи в Quenya, могущей быть частицей, глаголом, префиксом (предлогом?) одновременно :).
Care - точно похоже на аорист. А где это приводится как инфинитив? Я пока встречала carie :). А ссылку на "Аористная/инфинитивная форма" пришлите, пожалуйста. И желательно вместе с текстом :). У меня с этим проблема.
Заранее спасибо за тексты :))).
А где вы нашли тексты Vinyar Tengwar, если не секрет?
M' Aquillius - Маний Аквилийarthoron on January 14th, 2007 02:39 pm (UTC)
В данном случае particle - это не префикс и тем более не глагол, а служебное слово.
Судя по прямому указанию Толкина, a:va - вариант частицы va:. Обе частицы, по словам Профессора, 'sometimes received verbal pronominal affixes', но сами-то они глаголами не названы.

Искомый отрывок:

As a particle (the form of this stem most used in ordinary language) the Quenya form was usually va:! This was an
exclamation or particle expressing the will or wish of the
speaker, meaning according to context 'I will not' or 'Do not! '
Note that it was not used, even in the first person, in a
statement about the speaker's future action, depending on
foresight, or a judgement of the force of circumstances. It
could sometimes, as seen in va:quet- (above), be used as a
verbal prefix.
A longer form a:va or ava: (stressed on the last syllable),
which shows combination with the imperative particle *a,
was commonly used as a negative imperative 'Don't!', either
used alone or with an uninflected verbal stem, as a:va kare!
'Don't do it!' Both va: and a:va sometimes received verbal
pronominal affixes of the first singular and first plural
exclusive: as a:van, va:n, va:nye 'I won't', avamme, vamme 'we
won't'. (WJ:371)

Об инфинитивах - это очень непростой вопрос. Вероятно, Вы получили сведения сильно упрощенные или сильно устаревшие. Вопрос, в частности, разобран в уроке 9 Quenya Course, но, на мой взгляд, не получил еще окончательного решения. Выложено здесь: http://www.uib.no/People/hnohf/qcourse.htm Правда Quenya Course уже немного устаревает и, возможно, изложенную концепцию могли бы раскритиковать другие лингвисты-толкинисты. Во всяком случае, в квэнийской реконструкции всегда много "правдоподобных гипотез". Сам-то я не лингвист, только мимо пробегал. :))
maranyelle on January 14th, 2007 04:39 pm (UTC)
Ну, если все привязывать к строго определенным частям речи человеческих языков... А как вы себе представляете в жизни частицу, принимающую глагольные окончания? Нею, неешь, неет и т.д.? :))) Ну если русские частицы брать, например. И чем это не глагол? Обратное тоже у Толкина не сказано однозначно. В русском же глаголы из междометий получаются иногда. Почему бы в Quenya из частиц (префиксов) им не получаться?
Текст я уже прочла в почте до этого места, спасибо :). Пойду в курсе пороюсь. Он где-то есть уже у меня.

Ну, если вы как лингвист мимо пробегали, то я - вообще издали глядела :))).
M' Aquillius - Маний Аквилийarthoron on January 15th, 2007 05:26 pm (UTC)
На мой взгляд, ГРАММАТИКА квэнья не сильно отличается от европейских языков. В рамках "человеческих языков" можно отыскать гораздо более экзотические системы, чем квэнья или синдарин.

> А как вы себе представляете в жизни частицу, принимающую глагольные окончания? Нею, неешь, неет и т.д.? :)))

А никак не представляю - ведь квэнийский глагол не изменяется по лицам.
Потому особых "глагольных окончаний" в квэнья нет, а есть местоимения (независимые или же местоименные окончания, преимущественно при глаголах). A:van - по-русски на самом деле "Я не", а не "НЕЮ". "Будешь кашу есть?" "Я - не". Вот Вам русская аналогия.

<И чем это не глагол? Обратное тоже у Толкина не сказано однозначно.

И тут мы напарываемся на "бритву Оккама". Если слово эксплицитно названо в тексте частицей, зачем нам понадобилось создавать гипотезу, что это еще и глагол?
Более того, Толкин ВСЕГДА пишет глаголы таким образом: car-, lanta-. Он написал бы 'a:va-', а не a:va, как в тексте.
maranyelle on January 17th, 2007 09:07 am (UTC)
Зато частица с местоименным окончанием - это что-то! С этим могут поспорить только предлоги с падежными окончаниями :))).

Так глагол вроде такой тоже указан...
Пойду искать глаголы, сделанные из других мелких кусочков...:)))
M' Aquillius - Маний Аквилий: lordaarthoron on January 17th, 2007 10:09 pm (UTC)
Занудствую
Не-е. Глагол другой, как я говорил. Он просто ПОХОЖ и происходит от того же корня. Ava- (без долгого гласного), значение не указано, но, вероятно, '*refuse, prohibit'.